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覚え書:「Listening:日本は戦後70年をどう迎えるべきか=エズラ・ボーゲル、大沼保昭」『毎日新聞』2014年10月27日(月)付。


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Listening:<戦後70年>日本は戦後70年をどう迎えるべきか(その1)
2014年10月27日

(写真キャプション)米ハーバード大学名誉教授のエズラ・ボーゲルさん=米マサチューセッツ州ケンブリッジで2014年10月15日、形上将夫氏撮影

 戦後70年とは、戦争を知る人が少数となり、戦後という時代の成り立ちへの理解がよりあいまいとなる中で迎えるのが大きな特徴である。では、この70年をどう問い直すのか。米国を代表する社会学者であるエズラ・ボーゲル米ハーバード大名誉教授と、慰安婦など過去の責任を問い続けてきた大沼保昭・明治大特任教授に語ってもらった。

 ◇隣人の心情、理解を 右傾化や挑発、禁物--米ハーバード大名誉教授、エズラ・ボーゲル氏

 --戦後70年の国際情勢をどうみますか。

 大きな変化がみられるのは中国と韓国だ。特に最近の10年間は中国と韓国が自信をつけた。経済力、技術力に加え存在感もある。中国や韓国は最近までお金も技術も日本に頼ってきた。今は自信満々で日本にお辞儀する必要はないと思っている。昔は日本をけしからんと思っても言えなかったが、今は言えるようになった。日本にはその反発があって、愛国主義が高まっている。第二次世界大戦後の世界秩序を守ってきた米国は力が足りなくなった。環境問題やテロリズム、地域紛争を解決し、経済成長や開発を進めるには世界の協力が必要だ。

 --中国や韓国の自信が東アジア情勢に影響を与えていると。

 オバマ米大統領が中国の習近平国家主席と話す時間は、日本の安倍晋三首相よりも長いと言われるほどだ。国連事務総長は韓国の潘基文(バンキムン)氏だ。ただ、米国の力になってくれるのは同盟国の日本だろう。東アジア諸国は日本が全世界の問題に協力してもらいたいと考えている。だから安倍首相が国際貢献を強くしたいというのはいいことだと思う。

 --中国の世界戦略をどう読みますか。

 中国人自身も戦略ははっきりしていないと思う。だから全世界の人が心配している。愛国主義とか外国に尊敬されたいという気持ちが強く、今は世界で非常に成功している国だと考えている。そして中国と米国が世界で一番偉いと思うようになった。それが、中国が求める米国との「大国関係」だ。日本を含めて欧州や他の国は、米国と中国の下にあるんだぞという気持ちだと思う。

 --「チャイナ・アズ・ナンバーワン」ですか。

 経済力としての「世界一」はいずれ間違いない。世界で経済規模が第2位となった中国の協力がないとあらゆる全世界の問題を解決できなくなった。だから、米国は中国と話し合う時間が多くなった。問題は中国がどこまで協力するのかだ。技術力や軍備は米国が上だし、世界への影響力も米国だ。東シナ海や南シナ海を実際にどうしたいのかはわからない。個人的に思うのは、中国はかなり実務的だ。本当にほしいと強く思わなければそのままにしておく。実際の力関係で決めると思う。

 --日中、日韓関係がよくないのは、日本の右傾化が一因との見方もありますが。

 日本は少しそうなって(右傾化して)いると思う。愛国主義は誰にでもあるが、悪い面が大げさに出るのはよくない。安倍首相だけでなく日本人はもっと自信を持ちたいという気持ちがあるのだと思う。ただ、安倍首相がまた靖国神社に参拝すると困る。米国には「失望」以上のことを思っている人もいる。中国や韓国を挑発しないことはとても重要だ。

 --日本と中国・韓国の間で、戦後のドイツと英仏のような和解はできませんか。

 大戦後の欧州ではすぐに仏独が鉄を作るために協力した。経済を通じて戦後のことを話し合えた。しかし、アジアには冷戦構造が残り、中国の共産党とはほとんど関係がなかった。韓国は軍政で日本とは平等に話せなかった。だから、第二次大戦の問題を解決できなかった。日中が密接な関係になるのはニクソン米大統領が訪中した1972年から、日韓は日韓基本条約の65年からだ。

 関係改善には、日本人が相手の気持ちをわかる努力をすることが必要だ。今は十分にわかっていない。例えば南京事件で30万人を殺したわけじゃないんだと日本人は話す。それは事実だろう。しかし、中国人と話せば絶対に通じない。悪いことはしていないと聞こえる。相手の考え方と問題意識を理解する教育が大事だと思う。

 慰安婦が何万人だったというのはいろんな見方がありうる。しかし、人数がどのぐらいだったとか、南京事件は大げさだというのではなく、日本が悪いことをしたと世界に説明すれば中国や韓国は納得すると思う。

 --保守派の政治家には中国や韓国にはずっと謝罪してきたのになぜ理解されないのかという思いがある。

 それは日本人の見方だ。歴代首相は謝ってきたと。でも、中国や韓国には指導者の謝罪だけではなく、国民の気持ちが大事だという思いがある。普通の日本人に「南京事件は本当にひどかった」と思ってもらうことを求めている。ただ、日本が軍国主義になるのかどうかについて中国は日本を理解していない。安倍首相は軍国主義の政策を支持しないと思う。だから靖国参拝のときの中国や韓国の反応は少し過剰だと思う。

 --日米、日米中関係はどうあるべきだと思いますか。

 集団的自衛権の行使容認などは、世界秩序を考えているワシントンの人たちは評価している。日本に不測の事態があれば米国は助けるから、世界の問題に日本は協力すべきだというのが彼らの意識だ。米中は安定した合理的な関係をつくればいいと思う。経済での競争には秩序がある。お互いに友達ほど仲は良くないが、競争しつつ安定した関係を築くべきだと思う。

 --「ジャパン・アズ・ナンバーワン」の35年前と比べて日本の現状をどうみますか。

 日本の戦後は、占領軍が去った52年のサンフランシスコ講和条約発効から政治・経済の構造が決まる55年までの3年間が非常に大事だった。この間に日本人は自分たちの進む道を決めた。まず平和を守りたいと決意した。(保守対革新の2大政党による)政治だけでなく、(復興時の)経団連の役割は大きく、労働問題を春闘で決めていく構造ができあがった。「55年体制」は非常に重要だ。

 現在は、世界の問題を解決するための協力も必要だろう。日本は90年代以降、毎年のように首相が交代し、長期的なビジョンを考えてこなかった。中国の場合は社会科学院があり、世界の問題を研究している。日本も研究所はあるが、米国や中国と比べて限定的だ。シンクタンクをもう少しつくって全世界の課題を研究するといい。

 --戦後70年で日本は世界に何を発信すべきでしょう。

 日本のイメージは世界でとてもいい。大体の国が日本を好きだし、平和的だという。日本は戦後に歩んだ道を大事にすべきだ。第二次大戦で日本は悪いことをしたが、戦後は平和の道を歩いてきたという話をすべきだと思う。東アジアの安定には、日中、日韓関係は非常に重要だ。日本が中国や韓国のことをよく勉強すれば、日本と米国の見方はそう違うことにはならないし、中国、韓国、米国との関係はよくなると思う。【聞き手・ワシントン及川正也】

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 ■人物略歴

 ◇Ezra Vogel

 1930年生まれ。日本、中国研究の権威。93年から約2年間、米国家情報会議情報官。著書に「ジャパン・アズ・ナンバーワン」「現代中国の父トウ小平」。
    --「Listening:<戦後70年>日本は戦後70年をどう迎えるべきか(その1)」、『毎日新聞』2014年10月27日(月)付。

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[http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20141027org00m040004000c.html:title]

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Listening:日本は戦後70年をどう迎えるべきか(その2止)
2014年10月27日

(写真キャプション)東大名誉教授の大沼保昭さん=東京都杉並区で2014年10月16日、山本晋撮影

 ◇戦後に誇りを持て 対峙の発想は危険--明治大特任教授・大沼保昭氏

 --戦後70年をどう捉えますか。

 資本主義が地球規模に広まり、史上類を見ない繁栄がもたらされた時代。他方、繁栄の中心と周辺の極端な格差も生み出した。主役はむろん米国だが、その国内総生産(GDP)世界シェアは、1945年の約40%から2014年の22%(国際通貨基金推計)と半分近くに落ちている。

 他方、歴史上ほとんどの時代に超大国だった中国が、19世紀から1世紀半の「眠れる獅子」の状態から覚醒してきた。現在、世界第2の経済大国で、10年後には米国も抜いて世界一の経済超大国となる可能性がある。戦後70年から80年の10年は、欧米中心の世界から中印を含む多極・多文明世界への転換期という世界史的意味を持つかもしれない。

 --戦後国際秩序は「サンフランシスコ体制」が支えました。

 戦後の国際秩序はヤルタ=サンフランシスコ体制と呼ぶべきでしょうが、確かにサンフランシスコ講和条約によって日本は西側先進国中心の「国際社会」に復帰することができた。ただ、日本との戦争の最大の当事者だった中国、さらにソ連、韓国、北朝鮮が不参加で、日本の戦争と植民地支配にかかわる問題は今日まで実際上「未決」の問題として残されている。

 --日本の戦後70年をどう位置づけますか。

 奇跡的な経済発展と平和の時代。45年には100ドル以下といわれる日本の1人当たりGDPは今日、(貨幣価値の差はあるが)約3万ドル。戦後日本は貧富の格差の小さい確たる中間層を作り出すことに成功した。日本の自民党政権と社会党の組み合わせがもたらした所得の再配分、社会・教育・防衛政策は、諸外国から称賛される平和で豊かで安全な社会をつくり出した。だが、21世紀には格差が広がり、社会的統合が崩れてきている。このまま中間層がやせ細る一方でよいのか、危機感を抱かざるを得ない。

 戦後日本が奇跡的な経済復興を実現できたのは、信じがたいほど寛大な講和、国交回復に恵まれてきたからでもある。連合国は日本に対する戦争賠償を基本的に放棄し、日本の侵略戦争で膨大な人的・物的損害を受けた中国も賠償を放棄した。ところが多くの日本国民はそれを意識していない。一部の論者は、逆に占領政策や憲法、東京裁判を非難し、戦後日本のあり方を、敗戦国として不当に抑え付けられた、打破すべき体制と捉えている。史上類を見ないほど寛大な講和を享受しながら、それに基づく戦後体制を否定しても、諸外国、国際社会の理解を得ることはできない。

 --中国とは歴史認識などで対立が続いています。

 72年の日中の国交正常化に際して、日本の側には、中国はよくぞ賠償を放棄してくれたという思いがあった。だからこそ、日本の指導者たちは中国に巨額の経済協力を行った。しかし、今日この理解が共有されていない。そのため、「日本があれだけ経済協力をしたのに、なぜ中国は感謝の言葉がなく、日本の戦争責任を言い募るのか」という議論が出てくる。

 他方、中国の指導層も「自力更生」を掲げて、日本からの莫大(ばくだい)な経済協力を中国国民に伝えてこなかった。そのため、中国国民からは「日本はあれだけひどい戦争をやっておきながら、全く反省していない」という声が起こってくる。

 戦後70年の機会に、日本国民は第二次大戦で日本が諸外国に与えた膨大な損害の賠償を基本的に払わずに済んだことがどれだけ日本を救ってくれたか、よく考えるべきです。

 最初に述べた世界史の観点から見ると、21世紀に米国をもしのぐ超大国として復活しつつある中国と「対峙(たいじ)する」という発想は日本にとって極めて危険だし、得にならない。

 19世紀までの日本は、中国から文化的・文明的な影響を受け、法制度も学んできた。19世紀に清朝が衰え、日本が一足早く近代化を成し遂げると、今度は中国が日本の学問、教育、科学技術などを学ぶようになった。日本はこうした形で中国の近代化に貢献してきたし、これからも優れた科学技術、デザイン、礼儀正しい市民生活のルールなど、中国が習得していかなければならないソフトパワーの面で大いに貢献していけるはずだ。

 --慰安婦問題の解決も課題です。

 93年に細川護熙首相が、日本の戦争が侵略戦争だったことを総理として初めて認めた。95年の村山富市政権下で慰安婦問題解決のための「アジア女性基金」が作られ、私も呼び掛け人・理事として12年間働いた。当時は日本側に反省の機運が生まれ、教科書検定制度の改善や女性基金による償いなど、営々と努力を重ねた。

 ところが中国と韓国はこれを評価せず、日本にひたすら謝罪を求めた。これが日本国民の反発を招き、日本の「右傾化」の基盤を作ってしまった。中国・韓国の指導者やメディア関係者は、この点を深く反省してほしい。

 他方、日本国民も口汚い「嫌韓嫌中」に日本の未来がないことは十分わかっているはず。双方が冷静さを取り戻すことが何よりも大事だ。

 --日本が今後、取るべき道は。

 短期的には、戦前の日本と戦後日本とを切り分けることを政府が明確に示すこと。安倍晋三首相が歴史に名を残したいのであれば、戦前の日本でなく、戦後日本の達成(豊かで平和で安全な社会、途上国への莫大な経済・技術協力等々)にこそ日本国民の誇りを見いだすべきでしょう。

 長期の世界史的観点からは、欧米中心の20世紀世界から多極・多文明の21世紀世界に変わっていく中での日本の立ち位置という問題がある。日本は、侵略戦争、植民地支配という負の側面も持ちながら、おおむね非欧米諸国の「優等生」として近代を生きてきた。しかし日本も人種差別に苦しんだし、今日でも捕鯨や慰安婦問題に関わる欧米の報道には偏見が残っている。

 「中国の夢」を掲げて欧米中心の国際社会のあり方を変えようという中国の政策は、アヘン戦争以来の強烈な被害者意識をバネにして「中華」の復活を図る、危険な路線ではある。だがそこには、近現代に周辺化され、差別されてきた非欧米諸民族の「共通の夢」という側面もある。

 かつて日本は、「大東亜共栄」というイデオロギーを掲げて欧米中心の国際秩序に挑戦し、逆にアジアの諸民族に膨大な被害を与え、自らも亡国の縁に立ったが、戦後賢明な平和・経済政策で見事に復活することができた。私たちは、その経験を基に、非欧米世界で最も成熟した先進国として、中国にも欧米にも、その他の国にも、語るべき多くのものを持っている。戦後70年は、日本国民がそうした自覚と誇りを育む年であってほしい。【聞き手・丸山進】

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 ■人物略歴

 ◇おおぬま・やすあき

 1946年生まれ。国際法専攻。東京大教授を経て2009年から現職。著書に「『慰安婦』問題とは何だったのか」「戦後責任」「国際法」。
    --「Listening:日本は戦後70年をどう迎えるべきか(その2止)」『毎日新聞』2014年10月27日(月)付。

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[http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20141027org00m010005000c.html:title]


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